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抱疾遊高峰 聖嚴法師著
三二、與名人談了些什麼？
三月三日和我對談的林懷民，是台灣嘉義人，十四歲開始發表小說，二十二歲已出版了小說《蟬》，而成為六、七十年代台灣文壇很受矚目的作家。他是政治大學新聞系畢業，卻愛上了舞蹈，留學美國跟現代舞蹈大師瑪沙．葛蘭姆、模斯．康寧漢等舞蹈大師，研習現代舞，回國後，一邊在文化大學教書，一邊創立雲門舞集的舞蹈團，然後又在國立藝術學院舞蹈系擔任系主任及所長。他是中國現代舞的鼻祖，得到了許多的榮譽和獎項，其中包括有「亞洲諾貝爾獎」之稱的麥格塞塞獎，並且接受國立中正大學頒贈的榮譽博士學位。
雲門舞集的「雲門」二字，出自於《呂氏春秋》所說：「黃帝時，大容作雲門。」相傳曾風行於距今五千年前的黃帝時代，是中國最古老的舞蹈，如今舞容、舞步均已失傳，只留下了這個美麗的舞名。
林懷民的舞作有：「寒食」、「白蛇傳」、「薪傳」、「紅樓夢」、「九歌」、「流浪者之歌」、「水月」等六十餘齣。近二十多年來，他培養了數百位訓練精良的舞者，如今已經到了第三代，他的舞團在國內演出時，都是萬人空巷，造成轟動。就是在歐美亞澳各洲的兩百多個舞台上，公演了一千多場，也以其獨特的創意，精湛的舞技，獲得各地觀眾與舞評家的熱烈讚賞，所以被公認為是現代的「舞神」。
過去曾經試著要請他到我的節目，都沒有得到他的回應，這次透過我們安心服務團的張葆樺團長邀請，才慨然應允。我們所談的主題是：「夢想顛倒和智慧與慈悲－以文化扎根教育，為二十一世紀台灣加油。」在對談之前，先看了他的舞作「流浪者之歌」錄影帶，以及他的傳記《飆舞》，另外也收集了他的相關資料。這位出身於望族世家的貴公子，拒絕一切誘惑，排除種種障礙，終於在他精進不懈的過程中，帶著時代文化的步伐，走出了一條嶄新的路來。
當天我們談的是佛法和藝術的表演，大家感到興趣的是，我和他的交集點在何處？譬如他的「流浪者之歌」，充分表現出動中的靜、靜中的動，是那麼的美而氣勢非凡，堅定中有沉穩，速度中有定點，表現出富有禪味的生活及禪境的內涵。他告訴我，為了排演那一支舞，每天帶著舞者們打坐，而他自己就是一位虔誠的佛教徒，近幾年來，每年的農曆新春，他都是在印度的菩提伽耶朝聖之中度過的，所以那個舞劇就是描寫出印度瑜伽士們的心境。
此外他又講到，所謂的表演，都是眾生相的夢想顛倒，也就是以現身說法來表露出眾生的內心世界，是那麼地顛倒和無常。因此，他是想要呈現出眾生心中的悲苦和掙扎，在糾纏中渴求解脫；佛法談慈悲和智慧，他的作品是夢想和顛倒，似乎是相違背的。他又說，佛法說的是「無相」，而他的舞蹈卻全是以色相呈現在觀眾的面前，但是他也體會到舞蹈創作的演出，每個動作和情節，都是瞬間發生，瞬間消失，這似乎就是詮釋了佛法所說的無常。
▲作者與林懷民有一場精采而豐富的對談。
他又提出《金剛經》所說：「菩薩於法，應無所住，行於布施。」就是智慧和慈悲，也是現代人所說的貧富均等的觀念及方法，無所住是無相的智慧，布施是對眾生的慈悲，可見得他是懂佛法的。後來我跟他建議，雲門舞集是否可以跟法鼓山合作辦一些活動，他經過思考之後，很快就答應到明年雲門舞集公演時，以其中一場的門票收入捐給法鼓山。我問他我們自己要做些什麼呢？他說沒有。據我所知，雲門舞集本身不僅不富裕，而且相當的窮，曾經有兩年由於經費沒有著落，而關了門。他竟能如此的慷慨，我不知道將來對他們要何以為報了。
三月四日，我們邀請到了風靡全球華人界的歌手張學友，以及知名的醫生多產作家侯文詠。所談的主題是：「當佛法遇見ｅ世代」，本來只是一場兩人的對談。因為首先是邀請了張學友，由於他演唱的檔期非常密集而多變，不容易確定跟他對談的日期，而他又在香港，我們是透過特技演員，也就是飛越長城及飛越黃河的世界級英雄柯受良為聯絡人。張學友似乎可以如期前來台灣，又好像不能夠有十成的把握，所以就又請了侯文詠，剛好當天張學友也能來，結果變成了三人的鼎談。一位是演藝界的頂尖人物，一位是文藝界的暢銷書作家，他們在各自的領域中都有傑出的成就，獲得了許多的榮譽，各有龐大的歌迷群和讀者群，多半是以年輕人為主，同時也延伸到中、老年層次的愛好者。
我與林懷民對談的那一場，正如他自己所說，他的舞蹈大家喜歡看，他的演講不一定有多少人聽，當日國父紀念館的大廳，只到了八成滿的觀眾。第二天的這一場，由於是星期六的下午，還沒有開講之前，國父紀念館的內內外外已經擠滿了人潮。我陪著兩位貴賓，在國父紀念館的四周迴廊巡走了一圈，向未能進入大廳的觀眾們打招呼，勸他們透過螢幕及電視牆的轉播，來看我們場內的鼎談。
侯文詠也是台灣嘉義人，他是台灣大學的醫學博士，曾經擔任台大醫院麻醉科主治醫師，兼任台北醫學院研究所副教授，萬芳醫院的麻醉醫師，並主持「台北ZOO」廣播節目。現在他是一位職業作家，長篇小說有《白色巨塔》，也寫短篇小說，最受歡迎的則是他的散文集《親愛的老婆》和《大醫院小醫師》，作品尚有兒童文學《淘氣故事集》、《頑皮故事集》，健康方面著作《醫生朋友－麻醉科》等。他是我們法鼓山社會菁英禪修營的學員，曾送了我一套他的著作，我斷斷續續多半已看過了，覺得內容蠻有趣的。他是一位現代社會標準的佛教徒，有美滿幸福的家庭，穩定的事業，良好的社會關係，他的太太是一位牙醫，也是我們禪修營的學員。
至於張學友，他是一九九九年世界十大傑出青年之一。他出生於香港，在一九八四年參加「全港十八區業餘歌唱大賽」，憑一曲「大地恩情」，由一萬名參加者中脫穎而出，勇奪冠軍，因此獲得寶麗金唱片公司和他簽約成為旗下歌手。他也熱心參與慈善義演，雖然他謙虛的說，他不像是個佛教徒，但他是出身於佛教的家庭，而且拜過師父，皈依過三寶。因為他是柯受良的好友，五年前我在香港弘法時，他們二人曾經連袂到我的住處拜訪，雖然沒有時間多談，但也因此結了善緣。
▲作者與張學友（中）、侯文詠（右）鼎談。
我不會唱歌，也沒有時間聽歌，雖然知道張學友，但不清楚他的歌聲究竟有多好、多美、多動人，這次為了要跟他公開談話，就收集了他的相關資料，也細心地聽了他送我的一張CD歌曲，名為「走過一九九九」，曲名有「心如刀割」、「壞壞壞壞壞」、「她來聽我的演唱會」、「二分之一的幸福」、「留給自己一個晚上」、「認床」、「好呆」。
音樂我是聽不懂，唯一讓我佩服的是他歌唱的音域，非常寬廣，能高能低、能粗能細、能銳能渾、舒展自如、收放得宜，真是有點出神入化，無怪乎會被稱為「歌神」了。
這場鼎談會有四點特色：1.從三個不同身世背景的人，談到信佛、學佛，異中有同。2.三人成長的過程，都是經過相當的努力，並不是一夕成名，或是突然完成的，這可以勉勵新世紀的青年們。3.在強大的各種誘惑下，如何定位自己，不受影響，而能安全的走過來，我們都一致認為宗教的信仰是主要的原因之一。例如他們兩位，都是現代青年們的天王偶像，卻沒有受到誘惑的影響，而失落了自己。在演藝界的人士，很難不受到所謂八卦新聞的困擾，但他們兩個人就有免疫的能力，這應該是新世代青年們的榜樣。4.對宗教信仰，應該要適應時代，並且有精神的內涵，所以青年們都應該要有宗教的信仰。
三月五日，邀請聯電董事長曹興誠。所謂聯電，是指聯華、聯成、聯瑞、聯友等八家與電子、積電、半導體、光電等相關的高科技產業集團。我跟現今台灣高科技產業界的三位頂尖人士曹興誠、張忠謀、施振榮都沒有什麼交情，我只是曾經跟宏碁集團的董事長施振榮，有過兩次高峯會談的因緣，台積電的張忠謀沒有碰過面，至於聯電的曹先生過去也沒有什麼印象，只是聽說有這麼一位大企業家的名字，這次能夠請到他來跟我對談，是由於徐政夫及張葆樺夫婦的面子。
曹先生並不認識我這個老和尚是誰，因此，提供了一些我的資料和法鼓山的文宣品，給他事前參考。我也找到了關於曹先生的若干資料，正好在一九九九年十月一日出版的《天下》雜誌，及二○○○年一月一日出版的《遠見》雜誌，都有以專題大篇幅的封面人物報導：《天下》雜誌是〈曹興誠力拚半導體霸主〉，《遠見》雜誌是〈曹興誠殺出晶圓代工的活眼〉。同時也讓我得到了曹先生自己寫的〈談台灣IC工業之競爭力〉。
他自己的信條是「順勢而為，逆勢則敗」、「審時度勢，氣定神閑」、「大處著力，不計較小節」。過去聯電公司的座右銘是：「精、悍、迅、捷」，現在他們公司的座右銘已改為「正、實、迅、慧」。他是台灣第一位實施員工分紅入股的企業家，而且絕對禁止家族化的經營，他真是一位創業打天下的領袖人物。
曹先生有很多地方都是出人意料的，在大學畢業之後，同學們都出國留學，就唯獨他沒有，他在國內得到碩士學位後就去工作了。他從工研院而進入現在的聯電，結果變成了今天聯電的負責人，本來是個單一的公司，近年來則連續併購了好多家公司，而成為一個八合一的大公司。他正好趕上日本IC的製造業不景氣，然後他改進再改進，而變成了今天全世界生產驚人的兩大晶圓代工業之一；另外一家則是台積電，現在他是老二趕老大，準備追過張忠謀的台積電。他不斷地增設新的工廠、生產線，每一個案子的投資，動輒都是五百億、一千億的新台幣。目前，他們公司的股票叫座又叫好，已有三十多萬人是他們的股友，在可見的未來，這項工業只有看好不會走下坡，而且產品供不應求；也可以說，由於他們兩家公司的實力，已使台灣成為全世界的晶圓代工王國。
曹先生雖然沒有出國留學，但是他的國際眼光和前瞻性策略，都超人一等。譬如在世界各國，都有勞資糾紛、利益衝突的問題，而在他們的聯電關係企業，特別准許員工，以分得的紅利，參與公司的盈餘轉增資而取得公司股票，此即所謂分紅入股制度，為台灣科技產業帶來了革命性的影響。這不僅解決了勞資利益衝突的問題，也吸引了國際一流的人才回國工作。所以他們公司的員工，就是一個人才密集的倉庫，因為這項分紅入股的制度，而使員工們，從「從業的報酬」也分享了「創業的報酬」。
這次我跟他的對談，主題是：「當宗教遇見科技」，主要的論題是：高度科技發展是否加速自然環境資源的破壞？人類應該如何善用科技？二十一世紀中，宗教與科技的角色扮演其交集點是什麼？原來像他這樣成功的高科技生產業的領導人，雖然不反對宗教，也好像不需要有什麼宗教，而且認為現代的科技已經能夠使得人類成仙成佛。例如今天的航空技術，能讓人全世界飛來飛去，這不就是古人信仰中的神仙才具有的能力嗎？還有現代的通訊科技，已使得全世界任何一個角落的人，彼此隨時對話，甚至於相見。現在的網路科技，幾乎能夠辦到所有的事，那不就是過去的神仙境界嗎？
他又說，如果不是人類的科技生產，全世界的自然資源，所謂食物鏈，最多只能供應六千萬人口的生存。可是現在的科技，於看得見的將來，就是一百億人口的生活所需，還是綽綽有餘。當我說到人類的生命，如果不是由於生活環境的條件，以及心理因素的傷害，人人都可以活到八百歲；甚至在佛經中說，未來人類最長的壽命，可以活到八萬四千歲。曹興誠說，這不是神話，未來的科技是可以使人類達到這樣的目標，尤其他相信科技對人類的服務，其經濟條件和經濟制度，必能平均滿足人類的所需，所以未來的世界，不會再有戰爭。
從這些觀點來看，他是一位科技萬能論者，而且對世界人類的未來命運，充滿著樂觀的信心。像這樣的人要跟他談宗教，好像是找不到著力點的，結果我們談了兩個小時，相當的投契。一方面我贊成他的想法，同時提出相對的省思，我不否定科技對人類的貢獻，而且也贊成科技的發展，但是我不得不提出從人文的角度、人生修養的立場，來運用科技、指導科技、看待科技。也就是說，要用高度的人文精神和心靈修養來帶領科技，走向未來，而使科技為人類的幸福而服務。例如他說，到了他這樣程度的人，雖然擁有很多的財富，但是他的工作不是為了財富，那是為了什麼呢？如果是為了好奇好勝，也跟為了爭財富差不多，如果是為了世界和平，這就是屬於精神層面的範圍了。因此，對談結果，他認為科技和人文、科技和宗教，應該是相輔相成的，這也正是近年來，台灣各界的領導人士共同的願景，要把台灣建設成為人文科技島。
由於這場對談，他對我的想法和說法有了興趣，會後我邀請他和他的夫人，抽出三天的時間，來參加法鼓山的社會菁英禪修營。經過考量之後，他真的上法鼓山參加了從三月二十三至二十六日的第十六屆禪修營；這對我們來說，甚至包括徐政夫、張葆樺夫婦都相當意外。三月二十七日我應邀去參觀新竹科學園區的聯電公司總部，他集合了員工幹部數百人，熱情的接待，不僅請我為他們的員工作了開示，他本人也向他的幹部們報告了這三天的禪修心得；他不僅認同讚歎，而且真的改變了他對於宗教弄神弄鬼的刻板印象，尤其我所提倡逆增上緣的觀念，使他對做人的看法也有了轉變。這位才華出眾、事業成功、信心十足的曹董事長，居然可以接受佛教觀念，而且親自參與了禪修活動，也使得許多非佛教徒人士驚訝。
至於交通大學的三賢鼎談，起因是清、交兩校的幾位教授，來我們法鼓山受了三皈依。其中一位粉彩畫家楊雪梅教授，非常積極而有耐性，勸我去交大作一場演講。我說近來由於年紀大了，校園和團體的公開演講，已經難以應命，如果能夠聯合新竹地區幾個學府，共同舉辦一場高層次的對談會和座談會，當然可以考慮。因此她就建議由交通大學、清華大學、工業技術研究院，由他們的兩位校長和一位院長，來跟我公開座談。這項建議被我接受了，但是一波三折，好事多磨。
清大和交大兩位校長，是老同學好朋友，應該是沒有問題的，但是他們梅竹（清、交）二校，似乎彼此都在私下較勁，認為自己的學校是最好的，以致於兩校之間的學生球賽，本年度也停辦了，但是學生與學生之間，卻自己比賽起來了。因此，為了座談會的場地是在清大或交大，也爭持不下。同時，他們對我只是聞名，並不清楚我是什麼樣的法師，跟他們的校長座談，是否只是談做法會、消災、超度等所謂佛事的問題，因此有一點顧慮和躊躇不前。後來大概是看到媒體上大幅報導我和曹興誠對談的消息，兩校也都欣然接受了這項安排。也許因為曹興誠是交大出身，曾獲得交大頒贈的榮譽博士學位，而現在聯電的幾位高級主管，也都是現任交大校長的學生，同時曹興誠也曾給清大作過捐獻，所以很快就說攏了我去交大和兩位校長鼎談的活動，那是選在三月二十七日晚上七點三十分至九點三十分。
當天下午，我先訪問了科學園區的聯電總部，然後訪問工研院的院長史欽泰，送了他們一套我的全集和年譜。本來也想請他參加座談，後來不知道為什麼沒有安排。接著到了交大，由張俊彥校長親自接待，我在辦公室用了晚餐的便當之後，就進入鼎談會場，清大的劉炯朗校長已在那邊等候我們。
說起張校長，也是一位奇人，他被今天的台灣尊稱為科技產業界的教父。因為由他培養出來的科技人才相當多，其中有五十多位博士，三百多位碩士。他不但是中央研究院的院士，也是國際著名的科學家之一。他用英語寫過三百多篇言前人之所未言的論文，發表在歐美科技雜誌。但是他自己的博士學位卻不是在國外獲得，而就是交通大學本身的學位，現在他也是美國國家工程院海外院士，美國電機電子工程師學會院士。他的專長是電機、資訊，在擔任交大校長之前，也擔任過交大工學院院長，以及電子資訊研究中心主任，並在交大創立了國家毫微米元件實驗室，建立資訊及通訊系統整合的研究計畫。
▲作者應邀訪問新竹科學園區的聯電總部。
張校長所培養出來的人才，在今天台灣高科技產業界，都已是領導階層，例如以上所講的聯電、台積電、台灣茂矽、華邦電子、宏碁電腦等。跟他私下交談，提起了曾經在交大教書的李恒鉞教授，張校長不僅認識，而且在一九六二年至一九六三年之間，他曾協同李教授創立了台灣第一座電視發射台，亦即現在中華電視台的前身。我告訴他，當時由大同公司提供了獎金新台幣二十萬元，也就相等於當時愛國獎券的首獎金額，但是李教授並沒有獨吞；有人勸他布施出來作為弘揚佛法的基金，但是他說，由什麼樣來的錢，就要用到什麼樣的項目上去，這是因果關係。我問張校長記得這件事嗎？他說是的，那筆獎金，李教授全部分給共同參與這項計畫的人員，作為繼續研究開發的費用。因為李教授是一位虔誠的居士，當時在佛教界，還因此引起了一陣談論。
至於清大校長劉炯朗，他的祖籍是廣東，畢業於台南成功大學電機系，他的電機碩士和博士學位，都是在美國麻省理工學院完成的，之後一直都在美國幾個名校任教，在國際上，是一位享有崇高聲望的計算機科學教授。他一共編了七本教科書，其中的《離散數學》，更被視為計算機科學的經典之作，至今仍被全球許多大學採用為教科書。他擔任過伊利諾大學助理副校長，職掌全校學術行政事務及經費預算，並負責教學研究品質的改進，包括教材上網及遠距教學。雖然從事於行政工作，還發表了論文一百五十多篇，也指導了好多位博士班學生，擔任所屬領域期刊的編輯。
劉校長回國擔任清大校長才一年多，他和交大的張校長，都是成功大學電機系畢業，所以私交很好。他們兩個人雖然是科技學界的頂尖大師，卻都對於人文也有相當深厚的修養，對於東西方的文學、哲學以及宗教，也都有廣泛的涉獵和濃厚的興趣。
雖然我和他們兩位是初次見面，但是在鼎談會中，卻很有默契。例如他們說科技使得人與人之間縮短了距離，增加了便利，但是我提出了反方向的回應，認為人與人之間，也由於科技的昌明，往往進入虛擬的世界；譬如說，經過電腦網路，能夠跟千萬里以外的親友對面談話，看到的是畫面影像而不是真人，雙方彼此所處的環境之中，還有一些什麼樣的人物景像，因為不在鏡頭之內，也就無法知道，所以人的互信及親切的程度就比較脆弱而缺少真實感了。
張校長也承認這一點，他說：「對呀！我跟在美國的孫子可以經常通話，就是很想抱一抱他，卻做不到，不免有點不滿足！」這一點劉校長也很同意。因此，要考慮如何建立彼此之間的親密和互信，必須要從人文的方向來思考解決。我認為虔誠的宗教信仰和心靈修養，就能夠使得彼此建立互信，彌補遺憾。
接著談起了基因工程，雖然會為人類帶來突破性的貢獻，但是不是也會為人類造成倫理上的混亂及失落感？例如複製人，會帶來許多新的問題，必須要事先考慮，否則必然會造成困擾。劉校長指出，科技本身並無善惡之分，為善為惡要看人類的智慧來處理。張校長說，科技像一把兩刃的刀，邪惡和正義還是以人心來作為指導。因此，我們的共同結論，科技人應該要有人文修養的陶冶，才能讓科技走上正道，服務人群。
最妙的是，張校長不斷地向我發問，好像給我出了一道又一道的考題，例如他問《金剛經》所說：「凡所有相，皆是虛妄。」是不是跟科技有關？他又舉出了《六祖壇經》、《莊子》的思想、徐志摩的詩句，問我看法，由此可以看出他的人文修養之深。劉校長跟我兩人，一個是從佛法的角度來加以詮釋，一個是從個人的經驗來說明人文精神的重要性。他們兩位，原來都是有宗教背景的，張校長從小就進入了長老教會，劉校長則信仰天主教；由於人生的閱歷以及涉獵各種宗教文獻的結果，張校長變成了佛教徒，劉校長也對佛學很感興趣。結果我們三個人，都在談著佛學和學佛，使得現場一千五百多位科技界的聽眾，領略到這兩位科技人的校長，除了科技之外的另一層面－那就是人文和宗教的修養，這應該是我到新竹出席這場鼎談會的最大收穫了。看來不是我向他們傳教，倒是他們兩位對我弘法。
以上我和名人一共四場公開的暢談，是由資深的電視節目主播陳月卿女士擔任主持。她是我在華視連續節目「大法鼓」的主持人，去（一九九九）年和李亦園、楊國樞兩位中央研究院院士，以及台北市長馬英九、青年救國團主任李鍾桂等名人的公開對談，也都由她主持，所以跟我已有相當的默契。她把每一場的氣氛，都營造得非常生動熱絡，台上台下打成一片。
文選出處：七葉佛教書舍 http://www.book853.com/
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